Това е продължение от тук:
http://diana-oxford.blogspot.com/2011/04/blog-post_4735.html
http://diana-oxford.blogspot.com/2011/04/blog-post_17.html
Накратко: Да прочетох какво беше написала, но не смятам, че си разбрала какво аз имах предвид. Явно наричаме “философи” две различни неща. За теб това са хората, които задават въпроси за света и смисъла на всичко. Ако са това - то аз съм напълно съгласен с теб (само ще добавя “смислени въпроси” (предполагам, че е очевидно и че ти също го имаш предвид)). Това което аз наричам философи е 90% от студентите и преподаватели по философия (между тях няма математици, те са между останалите 10% процента).
Това което аз казах, е че хората задаващи смислени въпроси са изключения сред философите (днес, не в античността) и са често срещани сред математиците.
Нека направя това много ясно: Съгласен съм с теб, че философията както се е практикувала в античността е от невероятно значение за науките. Не съм съгласен, че жалкото състояние на философията (нещото преподавано в университети) през последното хилядолетие е това което е необходимо.
За това те питах да ми дадеш пример за нещо, което философията (както е практикувана от “професионални философи”) е направила за човечеството през последното хилядолетие. Не питам за математици и астрономи, питам за философи. Прави разликата между “философствам защото съм философ” (превод: бръщолевя) и “философствам защото съм учен” (превод: “Питам с учуда: Как може това да е реално!?”). Но явно този ми въпрос не беше ясен. Ето новата му версия: Какво е направил Кант за света? Или Св. Августин? Те претендират да се опитват да разберат света. И всеки философ който съм срещал твърди, че те са гении. От каквото съм чел, работите им са пълни с необосновани предположения, от които те извеждат гръмки твърдения - това наричам ораторско майсторство.
Да отговоря на важните въпроси:
Относно (подчертаванията са от мен)
… тук не заявяваш противоречие с моята гледна точка, а даже напротив - съгласяваш се с това, което аз твърдя. Ти сам казваш, че много философи са математици дори и сега. Аз не виждам къде е противоречието и защо трябва да търся философски текст, който да не е писан от математик…
Не съм казал това. Казах че много математици са философи, не че много философи са математици. Разликата е като много колита са кучета и много кучета са колита. Първото е вярно (всички колита са кучета), но второто не (малко кучета са красиви колита). Не е достатъчно да имаш интересно звучащи въпроси. Трябва да имаш смислени върпоси и аргументи, не просто ораторско майсторство.
Смисълът на това да намериш философски текст неписан от математик е да
ми покажеш, че греша относно мнението си, че ученето на философия в
университет е загуба на време. Математиците, които са добри философи са
такива, защото знаят как да задават въпроси, не защото са наизустявали
Кант или са се учели как да пишат по-убедителни аргументи. Както казах
има изключения - има хора които знаят да задават въпроси и които решават
да отделят време на “университетска философия”. Ти явно си един от тях -
учиш и физика и философия. Но мнението ми е че физиката, математиката
и любопитството са всичко което ти е необходимо за да научиш
философия (т.е. да се научиш да задаваш правилните въпроси).
Относно (подчертаванията са от мен)
(*) Така че просто не е вярно, че физиката няма общо с философията: нали, дори и за да изградиш хипотеза, която после да се опитваш да тестваш с математически (а запитвал ли си се защо именно такива?) модели, ти трябва да си задаваш въпроси. Фило-софия: любов към познанието, стремяща се постоянно да искаш да узнаеш повече и повече.. Та ако премахнеш философията от физиката.. какво ще остане освен хора, правещи разни експерименти по идеите на други хора, без да се запитат за нещо по-различно?
Съгласен съм със смисъла на казаното (имайки предвид, какво ти наричаш философ и какво аз наричам философ). Прочети първите глави на The road of reality на Penrose или краткото есе [The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences][] от Wigner (всъщност имайки предвид специалността ти съм убеден, че ти мислеше за същото есе докато пишеше това :). Споделям тяхното мнение (както струва ми се и ти). Както казах, тук съм съгласен с теб - нито един от въпросите ми към теб не е намеквал нещо друго (сега е моят ред да те питам дали въобще си прочела какво съм писал ;). Всъщност е доста обидно да решиш че съм толкова наивен без да обърнеш внимание на аргумента.
Относно
Пък и, питам те, от къде си толкова сигурен, че математическата логика е вярна например? Тя, разбира се, е вярна за математиката, понеже самата математика се основава на нея, но какво те кара да я поставяш над всичко останало? Пък и, предполагам знаеш, тя далеч не е единствената логика ..
и
Когато човек реши да решава някоя задача, той е математик. Но когато почне да си задава въпроси, по-големи от математиката, когато реши, че не му е интересно да дълбае само в нейната област, той става други неща.
Бих казал, че когато човек реши да решава задача, той е инженер. Когато задава върпоси по-големи от математиката, чак тогава той става математик (виж Kantor, Hilbert, Turing, Goedel, Nicolas Bourbaki и компания (за малко да забравя Penrose)). Да те са обичали познанието и са били философи в този смисъл. Но не, те никога не са се занимавали с огромното количество безсмислени аргументи които се изливат в днешните курсове и текстове по философия.
Относно това което казваш за математическата логика отново те насочвам към Hilbert и Goedel. “Тя, разбира се, е вярна за математиката, понеже самата математика се основава на нея” е много късоглед начин да гледаш на нещата. Нито е коректно, нито е достатъчно за сериозен математик. Не знам какво наричаш математическа логика, но тя със сигурност не отговаря на това което ти казваш. И не, не знам за друг тип логика. И не знам защо реши, че я поставям над всичко останало. Ето какво бях написал във въпросите си към теб и което все още е вярно: “Със сигурност “философски” спорове относно коректността на математиката и науката могат да настъпят. Но от това което съм видял, никой без задълбочени познания по математика не е способен да построи смислен аргумент. Сравни Св. Августин с Penrose или Eugene Wigner.“. Отново ми се отдава да ти отвърна на въпроса - а ти въобще прочела ли си какво аз съм писал, защото това би трябвало да отговаря на въпроса който ми зададе:
Обясни ми, какво искаш да кажеш с това “математиците са създали логиката”. Ами и философи може би са вземали участие в създаването, но как реши, че са “изостанали”?
Относно
…това би трябвало и да отговори на странното ти учудване относно извънземното едновременно съществуване на математици и философи в една и съща личност.
Почвам да се обиждам, че ме имаш за толкова повърхностен ;). Не се учудвам, че математиците задават философски въпроси. Учудвам се че хора които се занимават само с философия си мислят че правят нещо повече от това да бръщолевят. За n-ти път - философия като любов към науката е страхотна идея. Но ако обичаш науката просто стани учен. Задавай верните въпроси. А когато нещо ти се струва магическо и необяснимо - задавай още въпроси. Нали това е нещото което ти наричаш философия? Аз го наричам любопитство и смятам че е глупаво да ползваме една и съща дума за бръщолевенето на Кант и за любопитството на всеки един истински учен (или дете).
За n+1 път - проблемът ми не е с любовта към знанието (фило-софия). Проблемът ми е с смешката която толкова професионални философи имат за валиден аргумент (бла бла и ораторско майсторство).
Тафтология е да казваш, че любопитството и задаването на въпроси са необходими на науката. Те са науката.
Ако искаш да убедиш хората в полезността на философията не говори за това колко е важно да се задават въпроси. Това го знае всеки учен. И е обидно, когато един философ си мисли, че разбира този факт по-добре от учените - от каквото съм видял, философът винаги се оказва с непълна представа. Учените са философи (поне добрите), но философите със сигурност не са учени.
Страхотно е че учиш и физика и философия. Но математиката и физиката преподават философия много по-добре. от който и да е университетски курс.
[The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences]: http://www.dartmouth.edu/~matc/MathDrama/reading/Wigner.html